Чуфут-Кале (комментарии)

Чуфут-Кале (комментарии)

Это сообщение сгенерировано автоматически.

И вы наверное тоже любите фантастику .

Иначе зачем писать что Джуфт  -караимское слово.
Караимский диалект крымского идентичен крымско-татарскому (за исключением гебраизмов).

На крымско-татарском  "пара" это "Чифт"

"Джуфт" -это по узбекски . Крымские татары стали употреблять это слово в последнее время во время ссылки в Узбекистане.

Oт них его и позаимствовали - "караимские" писатели-фантасты,внуки православных священников ,придумавшие это куръёзное название -так примерно 10 лет назад.

Караимы называли это место "Cела Йеудим"  или просто Калэ:

см # Фиркович М.Я. Старинный караимский городок Калэ, называемый ныне "Чуфут-Калэ". — Вилъна, 1907. — С. 48.
# Шапшал С. Караимы и Чуфт-Кале в Крыму. — СПб., 1895.

Люблю Фантастику
Хоть и сумбурно написано, но я понял о чём речь.

Тоже замечал нелепость Джуфут-а, но не придавал этому значения. Проверил по Герцену и источнику начала 20 века, Джуфут не встречается.

В современной литературе и в Википедии однако есть такое.

> Караимский диалект крымского
Наверно, правильно «крымский диалект караимского».

Что означает "караимские" писатели-фантасты? Кто имеется в виду?

Герцен специалист по караимскому языку? Вот так новость!
Кстати, название "Чуфут" также  не встречается в до конца 18 в.(т.е. до присоединение Крыма к России) ни в каких источниках.

На происхождение "Джуфт Кале"  еще обращал внимание проф. Смирнов. Так же есть и Мусаева. И Сами караимы всегда называли Джуфт Кале(Парная крепость).

Караимско-русско-польский словарь, изд. Москва 1974 г.:
Джуфт - пара(крымский диалект) ср. Джифт, Чифт.

Не читайте на ночь Википедию! поскольку ее редактирует кто-попало. И даже такие "мыслители" как "любитель фантастики".

Последняя правка: 27 фев. 2010 16:47

basai
> Герцен специалист по караимскому языку? Вот так новость!
Где вы вычитали эту новость, интересно?

Дык, у вас же и прочитал: "нелепость Джуфут-а, но не придавал этому значения. Проверил по Герцену...".
Если вы имели ввиду что-то другое под "нелепостью Джуфут-а", то интересно бы было узнать что?

basai
> Дык, у вас же и прочитал
Это очень странно, я написал, что у Герцена (в доперестроечной книжке по Пещерным городам) Джуфут не встречается. Вообще. Он про это не пишет. У него нет высказывания про караимский вариант. Он ничего не утверждает по этой теме.

Поэтому ваш вывод странный.

Статья собрана по нескольким источникам. Два из них — доперестроечных. Один начала 20 века, другой Герцена. Ни там ни там Джуфут не встречается. Это всё, что я хотел сказать. Джуфут мы взяли из современных книжек. Поэтому версия от "Люблю Фантастику" мне показалась правдоподобной.

Что меня смущает, что есть два близких тюркских языка. Видимо, представители даже могут общаться между собой и понимать друг друга. Один и тот же город одними называется Чуфут, другими Джуфут — близкие по звучанию, но разные по значению. Скорее всего, что один из вариантов просто переговорка другого с измененнием смысла. Кто первоначальный — я не в курсе, но похоже, что караимский — вторичный.

У Александра Германовича есть довольно удивительная особенность: Изучать караимов по еврейским источникам(причем не перво-…). Оставим то, что он понаписывал на его совести. Тем более он много не знал.

Чуфут Кале – это самое, что ни наесть нелепое название. Перевод – жидовская(иудейская) крепость. Откуда его взяли русские – не понятно. Поскольку во всех татарских письменных документах(ярлыках) с 14 до конца 18 в. проходит одно название – Кырк Йер.

Впервые слово Джуфут(не чуфут) Кале появляется у Паласа в 1794«Наблюдения сделанные во время путешествия по южным наместничествам Русского государства в 1793-1794 годах». Кто ему сказал это название, он не объясняет.

Но существует предположение, что кто-то из местных караимов ему назвал - Джуфт Кале. Он так и записал. Затем не найдя перевода этого слова с татарского, применил похожее Джуфут(Чуфут)…Палас не разбирался в конфесиональных особенностях, а потому караимов называл жидами, но при этом отмечал, «..сами они себя называют караимами и иных жидов не принимают, кроме польских караимов..»

Есть и другие предположения, но долго расписываться неохота.

На некоторых памятниках IX-X века, на древнем кладбище Балта Тиймэз, есть надпись на древнебиблейском(древнеевреском) языке, указывающее место «Двух Крепостей».
Есть еще книги караимских авторов 19 в., где проходит название Джуфт Кале. Так что, другие источники есть.

Караимский язык сам по себе имеет три диалекта: крымский, литовский и галичский.  Все они имеют свои особенности. А уж по сравнению с татарским тем паче. Хотя по произношению крымский диалект похож на крымскотатарский. Но в караимском есть много слов, которых совершенно нет в татарском(и в др. языках). Но встречаются, например, у чувашей или у карачаевцев и т.д.

Последняя правка: 28 фев. 2010 23:12

basai
> Откуда его взяли русские – не понятно.
Ну если «чуфут» — иудейская, а караимы исповедуют ответвление иудаизма, то что тут странного? :) Думаю, так город стали называть татары после своего переселения в Бахчисарай.

> Оставим то, что он понаписывал на его совести.
Пока ваши обвинения на вашей совести, по простой причине, что вы не можете вникнуть в мой простой текст.

Как я понял, Герцен вообще не любит эту тему поднимать, по крайней мере сейчас. Похоже, его достали «буквоеды» по этому вопросу. :)

===караимы исповедуют ответвление иудаизма===
Это самое безграмотное определение. С таким же успехом можно называть христианство ответвлением иудаизма (у христиан тоже Ветхий Завет священное писание и они тоже Талмуд не признают)

я как раз вник, а вы, похоже, что в мой, нет.
Вы мне приводили источники, которые не являются первоисточниками («Один начала 20 века, другой Герцена..») Я же вам перечислил все более ранние документы, о которых Герцен либо не знал, либо не счел нужным их привести(что более вероятно)

Что там Герцен любит, а что не любит, это в данном случае не важно. Конечно, любой самовлюбленный ученый не обрадуется тому, что его "садят в лужу".

Последняя правка: 1 мар. 2010 0:01

"Думаю, так город стали называть татары после своего переселения в Бахчисарай."

Да я же вам написал КЫРК-ЙЕР - во всех письменных источниках Крымского ханства. Слова ЧУФУТ, ни где нет.

basai
> Это самое безграмотное определение.
Ну, это не я придумал.
У меня, вон, друг караим уехал в Израиль по еврейской линии.

> я как раз вник
Не похоже. Вы всё обвиняете Герцена, в том, что он не совершал. У вас какой-то комплекс по нему. Пелена перед глазами при виде его имени. :(

> самовлюбленный ученый
Точно комплекс.

> его "садят в лужу"
Кто его посадил, где и когда? :)

> либо не счел нужным их привести(что более вероятно)
А какова причина?

==друг караим уехал в Израиль===
И что из этого следует?
Если израильские раввины считают что это иудейская секта, то это не значит , что все должны «по стойке смирно» это принимать.
Если не секрет, фамилию друга не назовете. Он караим по крови или по вере? Он считает себя иудеем или караимом?
Почему спрашиваю? Дело в том, что массовых выездов караимов в Израиль нет. Это скорее единичные исключения. И часто совсем не караимов.

" вы все обвиняете Герцена в том, что он не совершал "
Вот именно. В том, что он должен был совершить, как ученый-исследователь, но не совершил...(чит. по тексту)
Почему? - вопрос к нему

"точно комплекс..."
У кого? Не вы ли в каждом посте его упоминаете?
Лично у меня к Александру Германовичу как к человеку, претензий вообще нет, а вот как к специалисту, (ведь он таковым себя считает), есть. А чего вы о нем так печетесь? Он ваш родственник?

У вас по теме вопросы есть? А то у многих на форумах есть такая манера, когда нечем возразить переходят на личности. А мне как-то не интересно вести дискуссию в таком формате.

Последняя правка: 1 мар. 2010 9:57

Люблю, когда фантасты объясняют,что крымско-караимский не татарский, потому что в Тракайском  караимском(а не крымско-караимском)  есть много слов, которых нет в татарском, и есть слова которые  встречаются у чувашей и у карачаевцев.

В книге Палласа (её немецком оригинале) Чуфут-Кале упоминается 5 раз (http://www.archive.org/download/cihm_39380/cihm_39380.pdf). Лишь в одном месте - именно там где он обясняет значение слова Чуфут (Жидовская)  он делает описку забыв написать букву "с": Dshufut вместо Dschufut(чуфут).  Переводчик переводит это как Джуфут,что двести лет спустя порождает новое караимское слово.  Фантастика!
И как объясняют фантасты что "Джуфт" не похож на "Чифт" ? Источниками на древнееврейском! Будто и там это тоже "Джуфт"!
В той же книге сообщается ,что "замечательные воины и лихие  наездники" из фантастических произведений последних лет в реальности ездили только на ослах.При владычестве ханов им не позволяли ездить на лошадях,

  Люблю ,когда у С. Шапшала появляется новый внук ,у которого одного деда зовут ЮриЙ а второго Алексей. http://karai.crimea.ua/460-dolgozhdannyj-prazdnik-dni-shapshala-v-kale.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Этот "внук" даже помнит приезд своего "деда"(1873-1961)  в Крым в 60-e  годы(по утверждению более именитого фантаста -профессора .... по геологии).Кстати, принадлежность профессора  к караимам по обычаям жителей Чуфут-Кале -  тоже Фантастика!

Люблю Фантастику!

Последняя правка: 7 июня 2011 21:15